India's G20 Presidency: Balancing Energy Security and Climate Goals | ft. Arunabha Ghosh

अतिथि: अरुणाभ घोष, जलवायु विशेषज्ञ और सीईईडब्ल्यू के सीईओ

मेज़बान: संदीप पाई

निर्माता: तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न 3 में आपका स्वागत है! इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा परिवर्तन की सबसे महत्वपूर्ण बाधाओं और आशाजनक अवसरों की पड़ताल करता है। पॉडकास्ट की मेजबानी ऊर्जा ट्रांज़िशन शोधकर्ता और लेखक डॉ. संदीप पाई और वरिष्ठ ऊर्जा और जलवायु पत्रकार श्रेया जय क्र रही हैं। यह शो मल्टीमीडिया पत्रकार तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है और 101रिपोर्टर्स द्वारा प्रस्तुत किया गया है, जो जमीनी स्तर के पत्रकारों का एक भारतीय नेटवर्क है जो ग्रामीण भारत से मूल कहानियाँ लाते हैं।

[अतिथि परिचय]

भारत की G20 की अध्यक्षता यूक्रेन पर रूसी आक्रमण सहित प्रमुख भू-राजनीतिक घटनाओं के बीच शुरू हुई। इन घटनाओं ने विश्व स्तर पर ऊर्जा बाजारों और जलवायु नीतियों को नया आकार दिया। जैसे ही ऊर्जा सुरक्षा संबंधी विचार केंद्र में आए, देशों ने जलवायु और ऊर्जा नीतियों का पुनर्मूल्यांकन करना शुरू कर दिया है। अधिकांश देशों ने जलवायु कार्यों पर वैश्विक सहमति बनाने के बजाय ऐसी नीतियों पर जोर देना शुरू कर दिया जो उनके लिए ऊर्जा सुरक्षा सुनिश्चित करती हैं।

यह समझने के लिए कि भू-राजनीतिक पुनर्गठन के बीच भारत जी20 की अध्यक्षता कैसे कर रहा है और ऊर्जा और जलवायु नीति पर वैश्विक सहमति बनाने के लिए प्रमुख चुनौतियां और अवसर क्या हैं। हमने डॉ. अरुणाभ घोष से बात की जो भारत के प्रमुख थिंक टैंक्स में से एक कॉउन्सिल ऑन ईनर्जी एनवायरमेंट और वॉटर के संस्थापक और सीईओ हैं। डॉ. घोष एक अंतरराष्ट्रीय चर्मदीप और ऊर्जा नीति विशेषज्ञ, लेखक, कॉलमनिस्ट, और संस्था निर्माता हैं।"

[पॉडकास्ट साक्षात्कार]

संदीप पाई: द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है। हम लंबे समय से चाहते हैं कि आप आपकी व्यक्तिगत यात्रा के साथ-साथ भारत की जलवायु और ऊर्जा नीति की कहानी भी समझें और आप भारत की वर्तमान और भविष्य की ऊर्जा और जलवायु मार्गों को कैसे देखते हैं।

अरुणाभा घोष: धन्यवाद संदीप जी मुझे यह अवसर प्रदान करने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। मैंने द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के कुछ एपिसोड सुने हैं। इसलिए अब मैं उनमें से एक में शामिल होकर बहुत सम्मानित महसूस कर रहा हूं।

संदीप पाई: आश्चर्यजनक। तो आप जानते हैं कि हमारी यह परंपरा है कि हम शुरुआत में उस व्यक्ति के बारे में कुछ समय बिताते हैं न कि उस विषय के बारे में जो व्यक्ति की यात्रा से आता है। तो हमें अपनी कहानी अपनी यात्रा के बारे में बताएं आप कहां पैदा हुए? आपने क्या अध्ययन किया? आप इस क्षेत्र में कैसे आए? क्या यह आपका बचपन का सपना था कि मैं किसी दिन जलवायु का अध्ययन करूंगा और जलवायु पर काम करूंगा या जैसे कैसे किया आप इस पर ठोकर खाते हैं और फिर यदि आप सीईईडब्ल्यू की यात्रा और सीईईडब्ल्यू के भीतर अपनी यात्रा के बारे में भी बात कर सकते हैं तो यह बहुत अच्छा होगा।

अरुणाभा घोष: ज़रूर। अब एक अधेड़ उम्र का आदमी हूं इसलिए जब भी कोई मुझसे मेरी यात्रा के बारे में पूछता है तो यह पता चलता है कि मैं एक अधेड़ उम्र का आदमी हूं। मेरा जन्म कोलकाता में हुआ था लेकिन मेरा पालन-पोषण दिल्ली में हुआ है। हम दिल्ली के तीसरी पीढ़ी के बंगाली परिवार हैं। और मैं संयोगवश माउंट्स एंड मैरीज़ नामक एक ही स्कूल में गया। मैं आज सुबह ही वहां से आया हूं। मैं बच्चों के लिए एक काव्यपाठ प्रतियोगिता का मुख्य अतिथि था। लेकिन इस साल मेरे स्कूल के 60 साल पूरे हो रहे हैं। तो यहीं पर मैंने अपने प्रारंभिक वर्ष बिताए। और फिर मैं अर्थशास्त्र का अध्ययन करने के लिए सेंट स्टीफंस चला गया। और जब मैं ऐसा कर रहा था तो मेरी अंतरराष्ट्रीय मामलों के साथ-साथ क्षेत्रीय राजनीति में भी काफी रुचि थी। इसलिए स्टीवंस से मैं दर्शनशास्त्र, राजनीति और अर्थशास्त्र पढ़ने के लिए ऑक्सफोर्ड चला गया। और उसके बाद अंतरराष्ट्रीय संबंधों में एमफिल किया लेकिन सार्वजनिक स्वास्थ्य, चिकित्सा तक पहुंच पर अधिक ध्यान केंद्रित किया। वैश्विक शासन के कई मुद्दे जिनके बारे में हम अभी भी 20 साल से अधिक समय से बात करते हैं या लगभग 20 साल बाद मैं उस विषय पर काम कर रहा था। क्योंकि मेरे लिए यह मायने रखता था कि लोगों को केंद्र में रखने के लिए अंतरराष्ट्रीय संबंधों को कैसे व्यवस्थित किया जाता था। न केवल युद्ध और संघर्ष और उच्च कूटनीति के बारे में उच्च राजनीति क्या थी बल्कि यह जीवन को प्रभावित करने में कैसे परिवर्तित हुई। इसके परिणामस्वरूप मैं एक तरह से न्यूयॉर्क में संयुक्त राष्ट्र मुख्यालय चला गया जहां मैं संयुक्त राष्ट्र की मानव विकास रिपोर्ट का सह-लेखक और मुख्य लेखक बन गया। उनका प्रमुख प्रकाशन जो हर साल जारी होता है और एक तरह से मुझे अर्थशास्त्र और राजनीति और अंतरराष्ट्रीय संबंधों में अपने अकादमिक प्रशिक्षण का अनुवाद करने का अवसर दे रहा था। लेकिन मेरा विषयगत प्रशिक्षण चाहे वह किसान और सार्वजनिक स्वास्थ्य और विकास के मुद्दे हों और इसे उस व्यापक विकास ढाँचे के लिए अर्थपूर्ण बनाया जिसका हम अनुसरण कर रहे थे। यह वह युग था जिसे सहस्राब्दि विकास लक्ष्य कहा जाता था। सतत विकास लक्ष्य आने से बहुत पहले इसलिए उस दौरान मैंने आतंकवाद और उग्रवाद से लेकर संघर्ष और सशस्त्र संघर्ष और विकास के प्रभाव से लेकर मानवाधिकारों के मुद्दे तक कई अलग-अलग चीजों पर काम किया है या फिर सीमा पार जल विवादों के मुद्दों को देखने के लिए लोगों के लिए वैश्विक व्यापार को काम में लाना। लेकिन इस सब में मैं कई अलग-अलग चीजों पर काम करने में सक्षम था। जिन मुद्दों पर मैं वर्तमान में काम करता हूं, उनमें मुझे कोई पूर्व प्रशिक्षण नहीं था। वास्तव में संयुक्त राष्ट्र में अपने समय के बाद मैं अपनी पीएचडी पढ़ने के लिए ऑक्सफोर्ड वापस चला गया। जो सीमा पार जल विवाद के मुद्दे पर था और मैंने कुछ समय के लिए जिनेवा में डब्ल्यूटीओ में भी काम किया और ऑक्सफोर्ड और जिनेवा के बाहर वैश्विक व्यापार पर एक शासन कार्यक्रम विकसित करने पर भी काम किया। और फिर मैं अपनी पीएचडी के बाद कुछ वर्षों के लिए अकादमिक बन गया। और मैं विभिन्न चीजों पर काम करने में सक्षम था। और फिर मैं अपनी पीएचडी के बाद कुछ वर्षों के लिए ऑक्सफ़ोर्ड और प्रिंसटन दोनों में एक पद पर अकादमिक बन गया। और यह एक दिलचस्प भूमिका थी क्योंकि यह पीएचडी करने वालों के लिए थी लेकिन उन लोगों के लिए थी जो अकादमिक ट्रैक नहीं चाहते थे। तो जो लोग एक तरह से नीति व्यवसायी थे। इसलिए मुझे अपने समूह में इथियोपियाई पूर्व कैबिनेट मंत्री से लेकर ब्राजीलियाई सीनेट के किसी व्यक्ति से लेकर बोलीविया के राष्ट्रपति के सलाहकार आदि जैसे अन्य लोगों को शामिल करने का सौभाग्य प्राप्त हुआ। और इसने मुझे दिया इसलिए संयुक्त राष्ट्र में मेरा काम मेरी पीएचडी डब्ल्यूटीओ में मेरा काम और मेरी अकादमिक भूमिका थी। इस सबने मुझे एक बहुत ही नज़दीकी दृष्टिकोण दिया कि अनुसंधान को किसी ऐसी चीज़ में तब्दील करने का क्या मतलब है जिसका ज़मीनी स्तर पर असर हो। भले ही वह दूरी बहुत ज्यादा है और उन शरारती समस्याओं के बारे में सोचने के दौरान ही मुझे जलवायु परिवर्तन का सामना करना पड़ा। और यदि आप जानते हैं कि अंतर्राष्ट्रीय व्यापार, अंतर्राष्ट्रीय सहायता, अंतर्राष्ट्रीय मौद्रिक मुद्दे सभी मेरे लिए चुनौतीपूर्ण थे उस समय जलवायु संकट को जलवायु संकट नहीं कहा जाता था। बस इसे बदल दिया गया लेकिन मेरे लिए यह स्पष्ट हो गया कि यह कहीं अधिक जटिल होने वाला है और कोई समस्या नहीं है जिसे हल किया जा सके। और इसी बात ने मुझे यह समझने में दिलचस्पी जगाई कि बातचीत कहां तक ​​पहुंच रही है बल्कि प्रौद्योगिकी कहां जा रही है निवेश कैसे हो रहा है और राजनीति कैसे आकार ले रही है। इसलिए मैंने इन सभी मुद्दों पर काम किया, खासकर जब बात जलवायु संकट की आई। और राजनीति कैसे आकार ले रही थी इसलिए मैंने अपने शैक्षणिक वर्षों के दौरान इन सभी मुद्दों पर विशेष रूप से ऊर्जा लेंस के साथ काम किया। और कहने को तो यह अनुभूति तब हुई जब मैं उन पार्टियों के पहले सीओपी सम्मेलन में था जिसमें मैंने भाग लिया था और यह कोपेनहेगन में 2009 का सीओपी था। और मैं अराजकता की लंबी कतार में -8 डिग्री सेल्सियस में खड़े उस दुनिया के लिए बिल्कुल नौसिखिया था। और मैं अपने शब्दों को सावधानी से चुनता हूं क्योंकि यह सिर्फ खड़े लोगों की नहीं बल्कि समाधान और संसाधनों की प्रतीक्षा कर रहे देशों की लंबी कतार थी। लेकिन वार्ता का वास्तविक घटनाक्रम बहुत अव्यवस्थित था। और उस कतार में खड़े होते ही मेरे मन में यह ख्याल आया कि यह वह तरीका नहीं है जिससे समस्या का समाधान किया जा सकता है। और कुछ बदलना पड़ा इसे इस बात में भी बदलना होगा कि हमने सामूहिक रूप से कैसे चुनौती का सामना किया, बल्कि एक देश के रूप में हमने कैसे इसका सामना किया। तो एक महीने बाद यह सब दिसंबर 2009 में हो रहा था। और जनवरी 2010 में मैं प्रिंसटन में शीतकालीन अवकाश के दौरान एक अन्य थिंक टैंक में विजिटिंग फेलो के रूप में भारत में घूम रहा था। और मैंने कुछ लोगों से बात की जिनमें वे लोग भी शामिल हैं जो अब मेरे बोर्ड में हैं और उन्होंने मुझसे एक अवधारणा नोट लिखने के लिए कहा। और मैं वापस गया और सीईईडब्ल्यू  के लिए कॉन्सेप्ट नोट निकाला। और यह मिशन अब भी वही मिशन है, जिसमें संसाधनों के उपयोग पुन: उपयोग और दुरुपयोग को समझाने और बदलने के लिए डेटा एकीकृत विश्लेषण और रणनीतिक आउटरीच का उपयोग किया जाता है। हम अब भी एक तरह से वैसे ही संस्थान हैं जैसे तब थे। इसलिए मैंने प्रिंसटन से अपना सामान पैक किया और 10 अगस्त 2010 को वापस आया और 11 अगस्त को एक खाली कमरे में सीईईडब्ल्यू शुरू किया। और हम कुछ मायनों में वैसे ही बने हुए हैं क्योंकि तब मेरी औसत आयु 30 वर्ष से कम थी और अब हमारे कर्मचारियों की औसत आयु 30 वर्ष से कम है। जाहिर तौर पर हमारे पास 300 लोगों की कमी है। लेकिन मुद्दा यह था कि एक नई संस्था को पूरी तरह से स्वतंत्र होना होगा। लेकिन सूची में शीर्ष पर रहने के लिए इसे भारत की जनसांख्यिकी को भी प्रतिबिंबित करना होगा। देश की अधिकांश आबादी के लिए मायने रखने वाले समाधान प्रदान करने के लिए अनुसंधान के क्षेत्र में अग्रणी और नीतिगत समाधानों के क्षेत्र में अग्रणी होना था। हम अपने काम के प्रति एक एकीकृत दृष्टिकोण भी रखना चाहते थे और हम यह सुनिश्चित करना चाहते थे कि हमारा दृष्टिकोण अंतरराष्ट्रीय हो क्योंकि जब हम भारत में सीईईडब्ल्यू की स्थापना कर रहे थे, तो हम शुरू से ही दुनिया के लिए एक थिंक टैंक बनना चाहते थे वैश्विक दक्षिण से लेकिन दुनिया के लिए। और आप जानते हैं हमारे शोध के आधार पर आख्यानों को आकार देने में सक्षम होना जो हर किसी के लिए मायने रखता है। प्रिंसटन और मेरे कुछ व्याख्यानों में मैं कई अमेरिकी छात्रों के साथ मजाक करता था कि दक्षिण कोई केस स्टडी नहीं है। इसलिए आप केवल यह नहीं मान सकते कि सभी रूपरेखाएँ, आख्यान और सिद्धांत उत्तर में विकसित किए जाएंगे। और फिर आप एक भारतीय की ओर मुड़ते हैं और कहते हैं मुझे भारतीय परिप्रेक्ष्य दें आप एक इथियोपियाई की ओर मुड़ते हैं और कहते हैं, मुझे इथियोपियाई परिप्रेक्ष्य दें। दक्षिण भी वैश्विक आख्यानों को गढ़ने में खुद को अच्छी तरह से स्थापित कर सकता है। और इसलिए सीईईडब्ल्यू की स्थापना क्यों की गई और हम कैसे सोचते हैं, इसके लिए अंतर्राष्ट्रीय दृष्टिकोण बहुत ही सार्थक और केंद्रीय था। 13 साल बाद हमने कुछ दिन पहले ही अपनी 13वीं वर्षगांठ मनाई। हम अभी भी सीख रहे हैं, अभी भी नई तकनीकें विकसित कर रहे हैं। हम नये मुद्दे तलाश रहे हैं लेकिन यह एक दिलचस्प यात्रा रही है और यह भारत में बदलाव की यात्रा रही है। जब हम स्थापित हुए थे तब 20 मेगावाट से कम सौर ऊर्जा से लेकर अब लगभग 70,000 मेगावाट सौर ऊर्जा है। 40,000 मेगावाट से अधिक, या 42,000 मेगावाट पवन 180,000 मेगावाट से अधिक गैर-जीवाश्म बिजली क्षमता थी । भारत की यात्रा कुछ मायनों में सीईईडब्ल्यू की यात्रा रही है और हम उस यात्रा का हिस्सा बनकर बहुत उत्साहित हैं।

संदीप पाई : धन्यवाद। यह भी खूब रही है। हमारी तरह आपकी पृष्ठभूमि को समझने की दृष्टि से यह एक अच्छी शुरुआत है। आइए इस विषय पर बात करते हैं जो मोटे तौर पर भारत के G20 वर्ष में ऊर्जा और जलवायु कूटनीति पर ध्यान केंद्रित करने जैसा है। तो मुझे लगता है कि बड़ी चीज़ों में से एक जिसने पूरी कूटनीति या ऊर्जा और जलवायु की पुनः कूटनीति को प्रभावित या प्रभावित किया है, वह है रूस-यूक्रेन युद्ध और इसलिए आइए बस वहीं से शुरुआत करें और यह समझने की कोशिश करें कि उस युद्ध ने विभिन्न देशों और संदर्भों में ऊर्जा और जलवायु भू-राजनीति और नीतियों को कैसे प्रभावित किया है। और यदि आप उस संघर्ष के बाद उभरे कुछ प्रमुख रुझानों पर प्रकाश डाल सकें।

अरुणाभा घोष: मुझे लगता है एमरूस-यूक्रेन युद्ध ने जो सबसे महत्वपूर्ण बात की है वह यह है कि इसने इस संतुलन कार्य को मजबूत किया है जिसे देशों को तत्काल बनाम महत्वपूर्ण प्रतिक्रिया के बीच करना होता है। हमने देखा कि महामारी के साथ युद्ध से ठीक पहले खेल चल रहा था जहां बहुत सी दीर्घकालिक या टिकाऊ संरचनात्मक चीजें की जानी थीं। टिकाऊपन से मेरा तात्पर्य केवल टिकाऊ होने वाले पर्यावरण से नहीं है, बल्कि सामाजिक, राजनीतिक, आर्थिक रूप से भी है। लेकिन जब आपको सिस्टम को किसी झटके का जवाब देना होता है तो देश संरचनात्मक परिवर्तनों पर ध्यान केंद्रित करने के लिए संघर्ष करते हैं। इसलिए रूस-यूक्रेन संघर्ष व्यवस्था के लिए एक और झटका है। और इस मामले में वह प्रणाली सिर्फ वह नहीं है जो देश अपने दम पर कर सकते हैं बल्कि वैश्विक ऊर्जा बाजारों में उनकी निर्भरता और परस्पर निर्भरता भी है। उससे संबंधित व्यापक आर्थिक स्थितियों को झटका था। क्योंकि जैसा कि आप जानते हैं, संदीप, विकासशील देशों के लिए ऊर्जा व्यय अक्सर और गरीब परिवारों के लिए किसी की आय या सकल घरेलू उत्पाद का हिस्सा उन्नत अर्थव्यवस्थाओं या अमीर परिवारों की तुलना में अधिक होता है। इसलिए जब सिस्टम को कोई झटका लगता है, तो इसका सिर्फ एक ऊर्जा परिणाम नहीं होता है, इसका एक आर्थिक परिणाम या व्यापक आर्थिक परिणाम होता है, जो फिर कुछ अलग तरीकों से सामने आता है। नंबर एक यह आपके राजकोषीय घाटे को बढ़ाता है, और किसी के आर्थिक विकास के संदर्भ में अन्य महत्वपूर्ण मामलों पर काम करने की गुंजाइश को फिर से कम कर देता है। और इसका वैश्विक आपूर्ति शृंखलाओं, माल और वस्तुओं के परिवहन की लागत मूल्य जोड़ने की लागत पर भी प्रभाव पड़ता है, विशेष रूप से विकासशील देशों के लिए जहां बहुत सारा मूल्य अगर निष्कर्षण उद्योगों से आ रहा है, तो वह न्यूनतम मूल्य भी है जिसे आप औद्योगिक पक्ष में जोड़ते हैं वह ऊर्जा की लागत बढ़ने पर प्रभावित होता है। और फिर निश्चित रूप से यह मुद्रास्फीति और मुद्रा के मूल्यह्रास पर प्रभाव डालता है कि अर्थव्यवस्था अन्य अर्थव्यवस्थाओं की तुलना में कहां खड़ी है। अक्सर हम रूस-यूक्रेन संघर्ष के बारे में केवल इसी संदर्भ में सोचते हैं, ठीक है क्या तेल या गैस का कोई वैकल्पिक स्रोत है जिसे आप इस पर निर्भर करते हुए आयात कर सकते हैं कि यह अमेरिका है या यह यूरोप है या यह एशिया के देश हैं।  लेकिन मुझे लगता है कि मामला इससे कहीं आगे तक जाता है। और यही कारण है कि विकासशील देशों की प्रतिक्रिया यह है कि देखिए हमें अभी भी विकास करना है और हमें अभी भी उन विकल्पों की आवश्यकता है और हमें सबसे सस्ते स्रोतों से ऊर्जा संसाधन खोजने की आवश्यकता है। लेकिन समान रूप से जहां यदि यह एक प्रवृत्ति है, तो समान रूप से यहां तक ​​​​कि उन्नत अर्थव्यवस्थाओं में भी दूसरी प्रवृत्ति यह रही है कि आप निर्भरता से कैसे जल्दी से अलग हो सकते हैं, विशेष रूप से रूस से गैस के लिए लेकिन फिर यह क्या करता है जबकि कोई सोचता है कि यह एक रणनीतिक कदम है, यह वास्तव में वैश्विक स्तर पर बाजारों को विकृत करना शुरू कर देता है। तो अब अगर यूरोपीय देश भी कतर की कतार में हैं तो गरीब अर्थव्यवस्थाओं के लिए एक तरह के विक्रेता बाजार में और भी बड़ी समस्या है। तो अब आपके पास गरीब अर्थव्यवस्थाओं के लिए एक व्यापक आर्थिक झटका है और गरीब और अमीर अर्थव्यवस्थाओं के लिए एक ऊर्जा झटका है। और फिर जलवायु का झटका है। यह तीसरी प्रवृत्ति है, जैसे-जैसे यह संकट सामने आ रहा है और जिस प्रकार का गतिरोध हम देख रहे हैं वह ग्लोबल वार्मिंग के प्रभाव सहित जलवायु संकट की तीव्रता के साथ ओवरलैप हो रहा है। जिसमें अत्यधिक आपदाओं के निकट अवधि के प्रभाव भी शामिल हैं। अकेले पिछले साल, 270 अरब डॉलर की आपदाएँ हुईं, केवल 120-125 अरब डॉलर का बीमा किया गया, जिसका मतलब है कि बीमा उद्योग के दावों के अनुसार, विशेष रूप से विकासशील दुनिया में बुनियादी ढांचे और उत्पादक संपत्तियों की सुरक्षा में बहुत बड़ा अंतर है। तो अब आप उस महत्वपूर्ण संकट पर कैसे प्रतिक्रिया देते हैं, भले ही आप एक अमीर देश हों या एक गरीब देश, एक जरूरी संकट से दूर हो रहे हों? और इसके परिणामस्वरूप एक बहुत ही कठिन विकल्प मैट्रिक्स उत्पन्न होता है जो समय के पैमाने के बारे में प्रश्न है प्रौद्योगिकी के बारे में प्रश्न है, वित्तपोषण और निवेश के बारे में प्रश्न है। और क्या? इसके परिणामस्वरूप जो एक परिणाम सामने आता है वह है औद्योगिक नीति पर भारी निर्भरता है। तो फिर हम देखते हैं कि जलवायु कार्रवाई आदि के दिखावटी उद्देश्यों के लिए लेकिन उन देशों से अलग होने के कम स्पष्ट विकल्प के लिए जो किसी को पसंद नहीं हैं, ऊर्जा और जलवायु पक्ष पर औद्योगिक नीति की इतनी बड़ी खोज है, चाहे वह हो संयुक्त राज्य अमेरिका में या यूरोप मे और विकासशील देशों के साथ, ऐसी स्थिति में लड़खड़ा रहे हैं जहां आपके व्यापार बाजार विकृत हैं, आपके ऊर्जा बाजार विकृत हैं, आपके वित्तीय बाजार विकृत हैं, ठीक ऐसे समय में जब आप अपने आर्थिक विकास को चलाने के लिए कुशल व्यापार ऊर्जा और वित्तीय बाजार चाहते हैं।

संदीप पाई : यह मेरे लिए एक शानदार उत्तर है, इससे मुझे अपने अगले प्रश्न के लिए एक अच्छा तर्क तैयार करने में मदद मिलेगी जो कि आप जानते हैं, आपने जो कहा और जो मैंने इस क्षेत्र के बारे में अनुसरण किया है, उससे पता चलता है कि देश अब घरेलू स्तर पर अधिक ध्यान दे रहे हैं। आप जानते हैं, वे घरेलू ऊर्जा सुरक्षा के महत्व को मजबूत करने की तरह हैं, घरेलू, घरेलू स्रोतों से चीजें प्राप्त करना रूस और यूक्रेन युद्ध दोनों के प्रभाव से आप वहां जा सकते हैं जहा यूरोपीय लोगों ने शुरुआत की थी गैस जमा करना और इसलिए पाकिस्तान और बांग्लादेश जैसे देश उस गैस को प्राप्त करने के लिए संघर्ष कर रहे थे, लेकिन फिर अमेरिका में आईआरए का पारित होना और आप जानते हैं सभी हरित नीतियां हैं। इसलिए अब देश भारत के मामले में आत्मनिर्भरता की ओर तेजी से देख रहे हैं लेकिन अन्य संदर्भों में वे कुछ और ही कह रहे होंगे। उस संदर्भ को देखते हुए और यह देखते हुए कि जलवायु एक ऐसी सार्वभौमिक समस्या है जिसे कोई एक देश अकेले हल नहीं कर सकता है। क्या आपको लगता है कि भारत की G20 की अध्यक्षता ऐसे समय में हो रही है जब ये दो रुझान इस राष्ट्रपति पद को कठिन बना देंगे? और यदि ऐसा मामला है, तो आपको क्या लगता है कि भारत इस जी20 कूटनीति को कैसे आगे बढ़ा रहा है अंदर की ओर देखने की दो प्रवृत्तियों और, आप जानते हैं, घरेलू स्रोतों पर भरोसा करने जैसी नीति को देखते हुए?

अरुणाभा घोष: मुझे लगता है कि भारत के जी20 अध्यक्ष ने शुरू में ही इन तनावों को पहचान लिया था। और यही कारण है कि जब 2022 के दिसंबर में राष्ट्रपति पद का कार्यकाल शुरू हुआ तब भी भारत ने एक दृष्टिकोण व्यक्त किया था जो व्यक्तिगत कार्य समूह साइलो से परे जाकर कहता था देखिये हमें इनमें से कुछ संरचित समस्याओं को एक साथ हल करना होगा। और मैंने तब लिखा था कि हमारी प्राथमिकता वित्त ट्रैक बनाना होनी चाहिए, जिस तरह से जी20 मूल रूप से शुरू हुआ था, और शेयर पार्ट ट्रैक, जो 2008 के वित्तीय संकट के बाद शुरू हुआ था. उन्हें यहां और भी अधिक आगे ले जाना चाहिए। और फिर देखें कि कौन सी समस्याएं हैं जिनका समाधान किया जा सकता है। तो इनमें से मेरा मतलब है मैं शायद पॉडकास्ट पर सभी प्राथमिकताओं पर पूरी तरह से व्यापक होने में सक्षम नहीं हो पाऊंगा, लेकिन प्राथमिकताओं के बीच, सतत विकास पर हमारी जीवनशैली के प्रभाव जैसे मुद्दे थे लेकिन नहीं बस एक तरह से, आप जानते हैं, खेत की बकरी ने लाइटें बंद कर दीं। लेकिन वास्तव में संसाधन कुशल होने का क्या मतलब है? और फिर यह उन कुछ संरचनात्मक समस्याओं को कैसे बदलना शुरू करता है जिनसे आप निपट रहे हैं? इसी प्रकार हमें ऊर्जा सुरक्षा कैसे प्राप्त है? क्योंकि ऊर्जा सुरक्षा हर कोई चाहता है, लेकिन इसके मायने अलग-अलग हैं। तो यह तेल, गैस, कोयले की सुरक्षा के बीच पुल है, लेकिन यह भी कि भारत ने भविष्य के ईंधन के लिए सुरक्षा को स्पष्ट किया है, चाहे वह हाइड्रोजन हो या सौर या पवन या महत्वपूर्ण खनिज, और आप उस शासन वास्तुकला, नियमों का वह सेट कैसे बनाते हैं क्या हमें वह सुरक्षा दे सकते हैं? फिर वैश्विक दक्षिण में अरबों लोगों के लिए जिसे हम ट्रिलियन कहते हैं उस पर ध्यान केंद्रित करें। तो हम जलवायु परिवर्तन के लिए 100 बिलियन डॉलर या आप जानते हैं एसडीजी के लिए एक्स बिलियन डॉलर की बातचीत से आगे कैसे बढ़ें और वास्तव में इस बारे में सोचें कि वित्तीय वास्तुकला क्या है जो सतत विकास की व्यापक श्रृंखला के लिए वैश्विक दक्षिण में निवेश को प्रेरित कर सकती है? और फिर यह सतत विकास पर केंद्रित है, हम 2015 और 2030 के बीच इस एसडीजी एजेंडे के ठीक बीच में जी20 की अध्यक्षता कर रहे हैं। तो आप केवल जलवायु कार्रवाई या ऊर्जा पर ही नहीं, बल्कि सतत विकास पर प्रगति कैसे तेज करेंगे? यदि आप इन सभी के बारे में उस व्यापक आख्यान के रूप में सोचना शुरू करते हैं तो यह वही है जो भारत ने कहा है, आप जानते हैं, हरित विकास संधि के रूप में। और एक संधि ही वह शब्द है जो इस बात को प्रेरित करता है कि यह एक वाचा है। यह संधि डिज़ाइन के बारे में नहीं है। यह बातचीत के बारे में नहीं है. यह कोई समझौता नहीं है. यह एक समझौता है. किसी न किसी स्तर पर आपको यह समझना होगा कि हम सभी किसी न किसी रूप में एक साथ हैं। और हमें यह करना ही होगा जबकि हम सहज रूप से उस मार्ग पर जाने की कोशिश कर रहे हैं जिसका आपने वर्णन किया है संदीप, सहज रूप से दीवारें खड़ी करना, सहज रूप से विखंडन करने का प्रयास करना, सहज रूप से हमारी अर्थव्यवस्थाओं को ऊर्ध्वाधर रूप से एकीकृत फर्म बनाने का प्रयास करना। हमें यह महसूस करना चाहिए कि दिन के अंत में, हम काफी हद तक एक दूसरे पर निर्भर हैं। तो फिर आप अव्यवस्थित रूप से एक दूसरे पर निर्भर हो सकते हैं या आप नियमों से बंधे तरीके से एक दूसरे पर निर्भर हो सकते हैं। और वास्तव में यही वह दृष्टिकोण है। यह दार्शनिक दृष्टिकोण है जिसे भारत अपने राष्ट्रपति पद के माध्यम से अपना रहा है।

संदीप पाई:        महान। अब जब हम भारत के जी20 के विषय पर हैं तो मैं समझना चाहता हूं और मैं जानता हूं कि आप ऐसे व्यक्ति हैं जिन्होंने इसका बहुत करीब से पालन किया है और कई चर्चाओं का हिस्सा रहे हैं। आपके विचार में राष्ट्रपति पद अब तक कैसा रहा है? आप जानते हैं क्या काम किया है, क्या काम नहीं किया है और अब से लेकर राष्ट्रपति पद के अंत तक आप क्या अनुमान लगाते हैं, कुछ प्रमुख मुद्दे होंगे जिन पर किसी को ध्यान देना चाहिए?

अरुणाभा घोष: ठीक उन चीजों में से एक जो काम नहीं कर पाई है लेकिन जिसकी आशंका भी थी, ठीक है, वह यह है कि हम जिस भू-राजनीतिक संकट में हैं वह जारी है। और भूराजनीतिक संकट दो प्रकार के होते हैं। एक है संघर्ष की तात्कालिकता दूसरा आप जानते हैं चीन-यू.एस. की पुरानी प्रकृति है। विभाजन, आप जानते हैं जो समय-समय पर कागज़ात हो जाता है। लेकिन यह वहां है यह एक पृष्ठभूमि प्रसंग है। अब यदि आप एक ऐसी पार्टी की मेजबानी करते हैं जहां कुछ लोग आपस में नहीं मिलते हैं तो इसका मतलब यह नहीं है कि आप पार्टी की मेजबानी नहीं करते हैं। आपको बस अलग-अलग व्यंजन या अलग-अलग टेबल पर परोसने हैं ताकि वे सभी आनंद ले सकें और महसूस कर सकें कि वे कुछ ले गए हैं। इसलिएमैं कहूंगा कि भारत की जी20 अध्यक्षता के लिए चुनौती वास्तव में वह नहीं है जो मीडिया ने रिपोर्ट की है। या फिर एक्स वर्किंग ग्रुप या वाई वर्किंग ग्रुप की ओर से कोई संयुक्त विज्ञप्ति नहीं आई है। मेरे लिए यह सबसे बड़ी समस्या नहीं है क्योंकि किसी विज्ञप्ति के अभाव में भी, क्योंकि संघर्ष पर एक निश्चित अनुच्छेद या आप संघर्ष को कैसे परिभाषित करते हैं, इस पर सहमति नहीं है, इसका मतलब यह नहीं है कि कई अन्य चीजों पर सहमति नहीं है और जब मैं इसे तोड़ता हूं काफी वस्तुनिष्ठ रूप से तो बहुत सारी चीजें हैं जो पहले ही सामने आ चुकी हैं, जो बहुत अधिक थीं फिर दिसंबर में भारत ने क्या व्यक्त किया और क्या कहा गया, क्या वितरित किया गया, इसका एक-एक मानचित्रण है। इस साल जून या जुलाई में हुआ यदि आप विकास कार्य समूह, जून में हुई विकास मंत्रियों की बैठक को देखें तो हमारे पास सतत विकास के लिए उच्च स्तरीय सिद्धांत और जीवनशैली हैं। अब फिर से कोई इसकी आलोचना कर सकता है, खैर, यह सिर्फ उच्च-स्तरीय सिद्धांत हैं, इसका क्या मतलब है? लेकिन यह G20 की प्रकृति है. G20 संयुक्त राष्ट्र नहीं है. इसका अपना कोई स्थायी सचिवालय नहीं है। विचार यह है कि उन मुद्दों पर पर्याप्त सहमति प्राप्त की जाए जिन्हें आप अन्य प्लेटफार्मों के माध्यम से चला सकते हैं। यदि ये उच्च-स्तरीय सिद्धांत पूरे देश में बड़े पैमाने पर संसाधनों और सामग्रियों और खनिजों की एक वास्तविक चक्रीय अर्थव्यवस्था को गति देते हैं, तो सैकड़ों अरबों डॉलर के नए आर्थिक अवसर उभरने लगते हैं। इसी तरह संयुक्त राष्ट्र महासचिव और संयुक्त राष्ट्र द्वारा एसडीजी शिखर सम्मेलन की मेजबानी से ठीक तीन महीने पहले एसडीजी पर ध्यान देना उत्साहवर्धक है। लेकिन फिर अधिक ठोस रूप से, यदि आप ऊर्जा परिवर्तन कार्य समूह की ओर बढ़ते हैं, तो आप कई ऐसे मुद्दों को देखते हैं जिन्हें भारत ने सामने आने से पहले व्यक्त किया था। इसमें ऊर्जा सुरक्षा के लिए आपूर्ति श्रृंखलाओं का स्पष्ट संदर्भ है, जो स्वच्छ ऊर्जा उत्पादों पर प्रतिबंध और निर्यात प्रतिबंध वगैरह लगाने के बजाय खुले बाजारों को बनाए रखने की आवश्यकता पर प्रकाश डालता है। आपके पास वह भाषा है। हमारे पास पहली बार महत्वपूर्ण खनिजों का एक व्यापक उपचार है जो हमारी निम्न कार्बन प्रौद्योगिकियों में जाएगा, जिसमें महत्वपूर्ण खनिजों पर स्वैच्छिक उच्च-स्तरीय सिद्धांत भी शामिल हैं। और मुझे लगता है कि यह बहुत महत्वपूर्ण है, हाइड्रोजन पर विशेष ध्यान देने के साथ भविष्य के लिए ईंधन का संदर्भ और साथ ही हाइड्रोजन के उच्च-स्तरीय सिद्धांतों पर समझौता, जो फिर से नियम बनाने की नींव के रूप में काम कर सकता है- वैश्विक हाइड्रोजन व्यापार के लिए आधारित वास्तुकला। मुझे लगता है कि ये बहुत, बहुत महत्वपूर्ण परिणाम हैं, जो निश्चित रूप से कुछ ऐसे परिणामों के साथ बैठते हैं जो सामने नहीं आए हैं। उदाहरण के लिए, नवीकरणीय ऊर्जा में तीन गुना वृद्धि जैसा कि कुछ देशों ने चाहा था और अन्य देशों ने स्पष्ट रूप से इसका विरोध किया था। यदि आप पर्यावरण जलवायु स्थिरता कार्य समूह को फिर से देखें, हाँ, तापमान को दो डिग्री से नीचे रखने के संदर्भ के अलावा, यह समझना महत्वपूर्ण है कि इससे और क्या निकला। भूमि क्षरण पर ध्यान और भूमि क्षरण को कम करने के लिए एक कार्यान्वयन रोडमैप, उद्योग के नेतृत्व वाली संसाधन दक्षता और परिपत्र अर्थव्यवस्था गठबंधन पर ध्यान, जलवायु लचीले जल संसाधन प्रबंधन पर ध्यान, और निश्चित रूप से एक टिकाऊ और जलवायु लचीला नीली अर्थव्यवस्था के लिए सिद्धांत . इससे आपको यह एहसास होता है कि राष्ट्रपति पद और निश्चित रूप से अन्य जी20 सदस्य अब इन मुद्दों के बारे में सोचना शुरू कर रहे हैं, न कि केवल सीओपी वार्ता में सामने आने वाले मेगा लक्ष्यों के बारे में। लेकिन इसे साकार करने की नींव के संदर्भ में इसका क्या मतलब है? मेरा मतलब है, जलवायु परिवर्तन केवल ग्रीनहाउस गैसों या सतह के तापमान की वायुमंडलीय सांद्रता नहीं है। जलवायु परिवर्तन पानी के बारे में है। यह भूमि क्षरण के बारे में है। यह उन महासागरों के बारे में है जो 90% गर्मी को अवशोषित कर रहे हैं। इसलिए यदि आपको ऐसे नतीजे मिल रहे हैं जिन पर जी20 के सभी सदस्यों ने बातचीत की है और उन पर सहमति जताई है, जो आपको ये मूलभूत ब्लॉक दे रहे हैं, तो मुझे यकीन नहीं है कि तब जो आलोचना होगी, ठीक है, आप जानते हैं, कुल मिलाकर जलवायु महत्वाकांक्षा पूरी नहीं हो पाई है। वैध आलोचना. इसके लिए हमारे पास यूएनएफसीसीसी है और हमारे पास पार्टियों का सम्मेलन है। लेकिन हमें उन मूलभूत ब्लॉकों पर ध्यान केंद्रित करना होगा।फिर भी, मुझे लगता है, और मैंने हाल ही में इसके बारे में लिखा है, अब बड़ा मुद्दा निश्चित रूप से वित्त पर होने वाला है। और अब और लीडर्स समिट के बीच और लीडर्स समिट और नवंबर के अंत में राष्ट्रपति पद के अंत के बीच, हमें एक वित्तीय पैकेज प्राप्त करने के लिए अपनी आँखें खुली रखनी चाहिए और अपने सामूहिक प्रयास करने चाहिए, जो सिर्फ पैसे के बारे में नहीं है। फिर, जी20 कोई बैंक नहीं है, बल्कि यह वास्तविक वित्तीय सुधार के लिए एक मार्ग की रूपरेखा तैयार करने के बारे में है, चाहे वह जी20 समिति के रूप में बहुपक्षीय विकास बैंकों का हो, जिसमें लैरी समर्स और एन.के. सिंह की कुर्सी, या निजी क्षेत्र की भूमिका के संदर्भ में, संस्थागत निवेशकों की, वित्त को जोखिम से मुक्त करने की। मुझे लगता है कि हम ऐसा करते हैं, यह एक तरह से बड़ी, बड़ी, बड़ी पवित्र कब्र बनी हुई है जिसका हम अभी भी पीछा कर रहे हैं।

संदीप पाई:  मैं आपसे जी20 और संयुक्त राष्ट्र मंच दोनों के संबंध में एक बहुत बड़ा चित्रात्मक प्रश्न पूछना चाहता हूं। और आगे बढ़ते हुए मेरा मतलब है जैसा कि आपने अच्छी तरह से बताया है कि जलवायु संकट वास्तव में कैसे है और हम पैसा खो रहे हैं बाढ़ नई और नई घटनाएं जो हम हर दिन हर हफ्ते देख रहे हैं। तो जलवायु संकट की तात्कालिकता को देखते हुए कोई G20 और UN जैसे प्लेटफार्मों का उपयोग कैसे कर सकता है? क्योंकि मुझे लगता है जैसा कि आपने कहा दोनों बहुत अलग चीजें करते हैं। तो क्या यह एक अच्छा मॉडल है कि हम इन G20 का उपयोग उस नींव को बनाने के लिए करते हैं जो बिल्डिंग ब्लॉक्स बनाती है, लेकिन फिर आप वास्तव में महत्वाकांक्षा को बढ़ाने के लिए संयुक्त राष्ट्र में जाते हैं? क्या वह एक अच्छा मॉडल है? क्या यह एक मॉडल है जिसे आप दूसरों के लिए और विशेष रूप से थिंक टैंक जगत या नागरिक समाज के लोगों के लिए अलग-अलग एजेंडा और विभिन्न मंचों को आगे बढ़ाने के लिए व्यक्त करेंगे?

अरुणाभा घोष: चूँकि आपने मुझसे एक बड़ा, सैद्धांतिक प्रश्न पूछा है तो चलिए मैं आपको थोड़ा और सारगर्भित उत्तर देता हूँ। 2011 में जब हम एक संस्था के रूप में केवल एक वर्ष के थे हमने अंडरस्टैंडिंग कॉम्प्लेक्सिटी एंटीसिपेटिंग चेंज नामक एक रिपोर्ट प्रकाशित की थी। और यह भारत और वैश्विक सरकारों के बारे में अपनी तरह की पहली रिपोर्ट थी। और सबटेक्स्ट यह था कि जब भारत जी20 की अध्यक्षता की मेजबानी करेगा तो यह दुनिया की रूपरेखा को कैसे आकार देगा? मेरा मतलब है एक तरह से हमने वह रिपोर्ट 1 दिसंबर 2011 और 2022 को प्रकाशित की 1 दिसंबर वह दिन है जब भारत ने जी20 की अध्यक्षता संभाली थी। मैं उस रिपोर्ट का संदर्भ इसलिए दे रहा हूं क्योंकि हमने उस चार बदलावों की रूपरेखा तैयार की है जो हमें लगा कि वैश्विक सरकारों में हो रहे हैं। पहला यह था कि हम एक ऐसी दुनिया से आगे बढ़ रहे थे जहां अधिकांश विकासशील देश विशिष्ट क्षेत्रों को जारी करने के लिए नियम मानने वाले थे जहां विकासशील देश भी नियम बनाने वाले या निर्माता बनना चाह रहे थे। दूसरा बदलाव यह था कि केवल कुछ नियमों को आकार देने या बनाने पर ही विचार नहीं किया जा रहा था, बल्कि पूरी तरह से नई व्यवस्थाओं को आकार देने का मामला भी उभर रहा था। नये-नये संगठन उभरेंगे। तीसरा बदलाव विशिष्ट मुद्दों पर था, कभी-कभी व्यक्तिगत या एकल शासन या एकल संस्थाएँ पर्याप्त नहीं होती थीं। और हम विभिन्न क्षेत्रों में उभरते शासन परिसरों के पैटर्न को देख रहे थे चाहे वह व्यापार या ऊर्जा या जलवायु या वैश्विक मौद्रिक मुद्दे हों। और चौथा यह कि यह अब अंतर-सरकारी अंतरराष्ट्रीय संबंधों की दुनिया नहीं रही। यह एक अंतरराष्ट्रीय संबंध था जो उभर रहा था जहां कई हितधारक सरकारी और गैर-सरकारी, जिनमें उद्योग और नागरिक समाज भी शामिल थे विभिन्न प्रकार की रूपक तालिकाओं पर थे। यदि आप किसी अन्य पर विचार करते हैं तो आप जानते हैं तब से एक दशक से भी अधिक समय के बाद, आप देखते हैं कि वास्तव में इस अमूर्त सिद्धांत की ये प्रवृत्तियाँ चलन में हैं। हमने ग्लोबल साउथ के देशों को बहुत सारे नियम बनाते हुए देखा है। हमने उन्हें नए संस्थान बनाते हुए देखा है जिसमें भारत भी शामिल है, जिसने अंतर्राष्ट्रीय सौर गठबंधन बनाया, जिसने आपदा लचीलेपन के लिए गठबंधन बनाया, जिसने आपदा लचीलेपन के बुनियादी ढांचे के लिए गठबंधन बनाया न्यू डेवलपमेंट बैंक, आदि, इन सभी प्रकार के जो संस्थाएँ उभरी हैं। हमने उभरी हुई व्यवस्थाओं में यह जटिलता देखी है। और परिणामस्वरूप, देश और हितधारक वही करते हैं जिसे फ़ोरम शॉपिंग कहा जाता है। यदि उन्हें सभी उत्तर एक जगह नहीं मिलते तो वे दूसरी जगह जाते हैं। आप उन संस्थानों को चुनें जिनके साथ आप काम करना चाहते हैं। और आप बड़े परोपकार, बड़ी कंपनियों बड़े गैर सरकारी संगठनों और सरकारों और बहुत छोटी सरकारों को भी देखते हैं, बहुत छोटे देशों की सरकारें वैश्विक एजेंडे को आकार देने के लिए कहीं और बड़ी गैर-सरकारी संस्थाओं के साथ साझेदारी कर रही हैं। इसका मतलब यह है कि 21वीं सदी के अंतर्राष्ट्रीय संबंधों के लिए अधिक संवेदनशील और फुर्तीले संस्थानों की आवश्यकता है और संस्थान नियमों, प्रक्रियाओं के साथ-साथ प्रथागत व्यवहार की प्रणाली भी हैं। संस्थाएं सिर्फ संगठन नहीं हैं. और हम इन संस्थानों को देख रहे हैं और संस्थानों में प्रयोग चल रहे हैं। इसलिए, यदि मैं अब आपके प्रश्न का थोड़ा और सीधे उत्तर दूं तो क्या यह सही मॉडल है कि जी20 में कुछ संस्थापक ब्लॉक स्थापित किए गए हैं? और फिर आप संचालन के लिए संयुक्त राष्ट्र जैसे अंतर-सरकारी मंच पर चले जाते हैं? शायद हां, शायद नहीं। G20 संकट में बना था। इसे संकट में फिर से गढ़ा गया। और भारत का राष्ट्रपति बनना तीसरे बड़े संकट महामारी और यूरोप में चल रहे संघर्ष के बाद आया है। तो एक तरह से मेरी फ्रेंच भयानक है, लेकिन वह प्लस ça परिवर्तन प्लस ça l'amène चुना लागू होता है। चीजें जितनी अधिक बदलती हैं उतनी ही अधिक वे वैसी ही रहती हैं। तो वह दुनिया जिसे हम 1945 में पीछे छोड़ आए थे, वह दुनिया है जिसे हम पीछे छोड़ चुके हैं। लेकिन उस दुनिया के तत्व मौजूद हैं। और फिर भी हमें ऐसे तंत्र बनाने होंगे जो उस दुनिया के लिए अधिक संवेदनशील और फुर्तीले हों जिसमें हम अभी रह रहे हैं।

संदीप पाई:         वहाँ बहुत सारे बेहतरीन उद्धरण हैं। बहुत बढ़िया सचमुच दिलचस्प परिप्रेक्ष्य है। आइए आगामी सीओपी पर चलते हैं। अब आपके द्वारा वर्णित सभी अलग-अलग चीजों के साथ, हमने रूस - यूक्रेन, युद्ध के बारे में बात करना शुरू कर दिया फिर हमने भारत की जी20 अध्यक्षता के बारे में बात की और क्या काम किया और क्या काम नहीं किया। इस सारी पृष्ठभूमि को देखते हुए, आपको क्या लगता है कि यह सीओपी उस समय के मुद्दों को आत्मसात करने और फिर यह सुनिश्चित करने के लिए स्थापित किया गया है कि हम प्रगति कर रहे हैं न कि यह कि हम वहां जाएं। और यह भी देखते हुए कि इसे कहां आयोजित किया जा रहा है, हम पीछे नहीं हटते हैं और हमारी महत्वाकांक्षा के संदर्भ में एक स्पष्ट विसंगति है। तो आपको क्या लगता है कि कुछ प्रमुख चीजें हैं जिन पर सीओपी में ध्यान देना चाहिए और कुछ अलग चीजें क्या हैं जिनमें लोग योगदान दे सकते हैं संस्थान योगदान दे सकते हैं?

अरुणाभ घोष: खैर सबसे पहले बुरी खबर से शुरुआत करते हैं। मुझे लगता है कि सीओपी के पास नाइव्स आउट नाम की एक फिल्म होगी। मुझे लगता है कि चाकू बाहर होंगे खंजर बाहर होंगे। क्योंकि यह वैश्विक स्टॉक टेक है और यह यूएनएफसीसीसी पर पहली बार बातचीत के 30 से अधिक वर्षों के बाद हो रहा है। और हमने केवल ग्रीनहाउस गैसों की सांद्रता में वृद्धि जारी रखी है।जलवायु कार्रवाई की तुलना में एकमात्र चीज जो तेजी से हुई है वह यह है कि जलवायु में अनुमान से कहीं अधिक तेजी से बदलाव आया है। इसलिए मुझे लगता है कि समाचार, वैज्ञानिक समाचार बहुत खराब होने वाले हैं। जीवित अनुभव की खबर पहले से ही बहुत खराब है। कैलिफोर्निया या कनाडा या हवाई में जंगल की आग से लेकर, आप जानते हैं, इस वर्ष भारत के एक तिहाई राज्यों के बाढ़ से प्रभावित होने तक मानव इतिहास में अब तक का सबसे गर्म महीना दर्ज किया गया है। और हर साल आप ये ख़बरें देखते हैं, लेकिन ये वैश्विक जलवायु की बहुत गंभीर तस्वीर पेश करने वाली हैं। और इसलिए चाकू बाहर होंगे क्योंकि आप जानते हैं ये प्रतिबद्धताएँ पूरी होती नहीं दिख रही हैं। इससे संबंधित भाग यह है कि आप जानते हैं किस प्रकार की प्रतिबद्धताएँ पूरी नहीं हो रही हैं? और यहीं पर हमें खुद से पूछना होगा,क्योंकि आप उस वाक्यांश का उपयोग करते हैं, क्या यह महत्वाकांक्षा को बढ़ाते रहने के लिए पर्याप्त है? तो मान लीजिए आप जानते हैं अगर मैं स्वर्ण पदक जीतना चाहता तो भारत ने हाल ही में एशियाई एथलेटिक्स चैंपियनशिप में काफी अच्छा प्रदर्शन किया। लेकिन फिर कुछ दिनों बाद मैंने उसेन बोल्ट के करियर के शुरुआती चरण में एक रेस हारने के बारे में एक छोटी सी रील देखी। अब अगर उसने अभी कहा मैं अपनी महत्वाकांक्षा बढ़ा रहा हूं और मैं स्वर्ण पदक जीतने जा रहा हूं। आप स्वर्ण पदक इसी तरह नहीं जीतते। आप कड़ी मेहनत करके स्वर्ण पदक जीतते हैं। और आप भी सोचिए बहुत त्याग करके स्वर्ण पदक जीतते हैं। आप कुछ ऐसी चीज़ें नहीं खाते जो आपको वास्तव में पसंद हैं। आप हर समय उस समय नहीं सोते जब आप सोना चाहते हैं। आपके पास वे सभी छुट्टियाँ नहीं हैं जिनका आप लक्ष्य रखते हैं क्योंकि आपका एकमात्र ध्यान स्वर्ण पदक पर है। इसलिए जलवायु व्यवस्था में मेरी एक मूलभूत समस्या है जहां प्राथमिक बैठक वितरण के बजाय महत्वाकांक्षा को बढ़ाने पर केंद्रित होती है। और मैंने यह पिछले साल सीओपी 27 में शर्म ईएल शेख में कहा था और मैंने इसके बाद इसके बारे में लिखा है। हमने पुलिस को पारस्परिक प्रशंसा समाजों में बदल दिया है। हमें वहां आना पसंद है, सुर्खियां बटोरना चाहते हैं और मैं कहता हूं हम मतलब हर कोई ये सरकारी प्रतिनिधि हो सकते हैं. यह सभ्य समाज हो सकता है। यह निश्चित रूप से उद्योग हो सकता है। सीओपी में आने वाले उद्योगों की संख्या बढ़ती जा रही है। बड़ी-बड़ी घोषणाएं करने वालों की संख्या बढ़ती ही जा रही है और फिर आप जानते हैं, बिना किसी जवाबदेही के वे उन प्रतिबद्धताओं से पीछे हटने में प्रसन्न होते हैं। और इसलिए सीओपी को पारस्परिक प्रशंसा समाज से पारस्परिक जवाबदेही समाज में बदलना होगा। और मूल रूप से यूएनएफसीसीसी की संपूर्ण वास्तुकला में यही कमी है। तो फिर कौन सी चीज़ हमें वहां ले जा सकती है? आप जानते हैं तो यह बुरी खबर है कि खंजर बाहर आ जायेंगे और हमें देश से बाहर निकलना होगा। और हमारे पास डिज़ाइन संरचना के अनुसार एक-दूसरे की सराहना करने के बजाय एक-दूसरे की सराहना करने की क्षमता है। क्या बदल सकता है? आप अपने खंजरों को किसमें लपेट सकते हैं? और वह कोष है वित्त वह कोष वित्त है जहां यह केवल 100 बिलियन के बारे में नहीं है। मैंने इसे बार-बार कहा है. यह एक मंजिल है, छत नहीं। लेकिन यह पैसे के विभिन्न रंग भी हैं जिनकी हमें आवश्यकता है। लगभग उसी समय जब यूएनएफसीसीसी पर बातचीत हुई थी, उससे ठीक कुछ साल पहले, 1990 में, एक प्रसिद्ध अर्थशास्त्री, रॉबर्ट लुकास ने प्रस्तुत किया था जिसे लुकास विरोधाभास कहा जाता है कि हम उम्मीद करते हैं कि पैसा पूंजी समृद्ध क्षेत्रों से पूंजी गरीब क्षेत्रों में जाएगा। लेकिन असल में ऐसा नहीं होता है। हमें जलवायु के संदर्भ में भी यह कहना चाहिए कि पूंजी का प्रवाह बरसाती और छायादार स्थानों से कटिबंधों के बीच शुष्क और धूप वाले स्थानों की ओर होना चाहिए। ऐसा नहीं होता. जहां सूरज उतना चमकता नहीं है, वहां ऊर्जा परियोजनाओं के लिए पूंजी का आदान-प्रदान होता रहता है। इसलिए हमें जिन अलग-अलग रंगों के पैसे की ज़रूरत है, वे निश्चित रूप से, राजकोषीय आवंटन, संस्थागत निवेश, निजी निवेश और अपनी स्वयं की आपूर्ति श्रृंखलाओं में कॉर्पोरेट निवेश और यहां तक ​​कि हमारे द्वारा खरीदी जाने वाली वस्तुओं और सेवाओं के विकल्पों में उपभोक्ता निवेश भी होंगे। मुझे डर है कि हम वित्त का ऐसा ढांचा विकसित नहीं कर रहे हैं जो इन समस्याओं का भौतिक तरीके से समाधान कर सके। और यही कारण है कि मुझे लगता है कि पेरिस वित्तपोषण शिखर सम्मेलन जो राष्ट्रपति मैक्रॉन ने आयोजित किया, जी20 की अध्यक्षता जिसकी मेजबानी भारत कर रहा है, जलवायु महत्वाकांक्षा शिखर सम्मेलन जिसकी महासचिव संयुक्त राष्ट्र में मेजबानी करेंगे, विश्व बैंक की वार्षिक बैठकें COP28 क्या प्रदान करता है, उस पर ध्यान केंद्रित करेंगी। और जो चीज़ हमें परस्पर प्रशंसकों से एक-दूसरे को पारस्परिक रूप से जवाबदेह ठहराने में परिवर्तित करेगी वह है परस्पर निर्भरता पर ध्यान केंद्रित करना है। तो फिर आपने जो कुछ कहा उसका संदर्भ लेने के लिए संदीप और औद्योगिक नीति, यूएस आईआरए और यूरोप में सौदे के बारे में और ओलंपिक स्वर्ण के समान रूपक का उपयोग करें।मुझे एक समस्या है यदि आप मुझे इसे इस तरह से रखने दें। यदि आपके पास खुद को तेज दौड़ने के लिए संसाधन हैं तो मुझे कोई समस्या नहीं है। दुनिया हमेशा एक समान जगह नहीं होती और हमेशा एक निष्पक्ष जगह नहीं होती। मेरा मतलब है, गरीब देशों के एथलीट भी पदक जीत सकते हैं। यदि आप दौड़ जीतने के लिए प्रदर्शन-बढ़ाने वाली दवाओं का इंजेक्शन लगाते हैं तो मुझे इससे समस्या है। और जिस तरह से औद्योगिक नीति अब संरचित है वे सिर्फ अपने संसाधनों का उपयोग करने वाले अमीर देश नहीं हैं। वे प्रदर्शन-बढ़ाने वाली दवाएं पेश कर रहे हैं और कृत्रिम रूप से अपनी कंपनियों को ऊर्जा संक्रमण में वैश्विक नेताओं के रूप में पेश कर रहे हैं। ओलिंपिक में आपका गोल्ड मेडल छीन लिया जाएगा. तुम धोखेबाज़ कहलाओगे. आपके बारे में डॉक्यूमेंट्री बनाई जाएंगी कि आपने सिस्टम को कैसे धोखा दिया। और जलवायु जगत इस तरह के विकृत बाज़ार डिज़ाइन का जश्न मना रहा है। इसलिए सीओपी 28 और उससे आगे के लिए इन दो मूलभूत चीजों को बदलना होगा। वैश्विक वित्त में एक संरचनात्मक सुधार और भविष्य की नई अर्थव्यवस्था में सामूहिक रूप से हिस्सेदारी रखने के लिए अमीर और गरीब, उत्तर और दक्षिण के लिए खुले बाजार और अन्योन्याश्रित बाजार बनाए रखने के लिए एक संरचनात्मक सुधार।यदि आप धन को गरीबों से दूर रखते हैं और आप बाजार को इस तरह से विकृत करते हैं कि गरीब भाग नहीं ले सकते हैं और उनके प्रवेश में बाधाएं हैं तो आप यह क्यों मानेंगे कि वे न केवल आपके द्वारा पैदा की गई समस्या का बोझ साझा करेंगे, बल्कि क्या वास्तव में उस परिवर्तन में राजनीतिक निवेश किया जाएगा? तो ये दोनों मेरे लिए हैं, मैं सीओपी 28 का मूल्यांकन व्यक्तिगत घोषणाओं और कुछ और बैक-थप्पड़ से नहीं करूंगा, बल्कि क्या इसने वास्तव में वित्त पर मौलिक रूप से कुछ अलग किया और क्या इसने बाजारों को विकृत करना बंद कर दिया? और फिलहाल, मुझे डर है कि मैं किसी भी मोर्चे पर आश्वस्त नहीं हूं।

संदीप पई: बहुत बढ़िया। मैं एक सकारात्मक टिप्पणी के साथ समाप्त करना चाहता था लेकिन यह एक बहुत ही स्पष्ट अभिव्यक्ति है कि आप क्या सोचते हैं कि यह काम करेगा न कि एक और महत्वाकांक्षा की घोषणा करना और फिर अगले साल वापस जाना। लेकिन आपके समय के लिए बहुत बहुत धन्यवाद।

ये वाकई बहुत बढ़िया था मुझे बातचीत में बहुत मजा आया। हमने उन विषयों पर चर्चा की जो बहुत ही स्थानीय से वैश्विक थे। आपके समय के लिए बहुत बहुत शुक्रिया।

अरुणाभा घोष: धन्यवाद, संदीप जी और यदि मैं 30 सेकंड ले सकूं तो आप जानते हैं सकारात्मक नोट, सकारात्मक नोट जलवायु महत्वाकांक्षा नहीं है। सकारात्मक बात जलवायु कार्रवाई है। और आपको पता होगा भारत जिस परिवर्तन से गुज़रा है उसे पहचानने के लिए हमें कार्ड-वाहक राष्ट्रवादी होने की ज़रूरत नहीं है। तो आइए हम अपने अनुभव को दोगुना, तिगुना करें। और इसे नियंत्रित, अनुकूलित तरीके से करना हमारे लिए और बाकी दुनिया के लिए एक सबक है। इसलिए मैं अब भी उस बदलाव को लेकर काफी सकारात्मक हूं जो हम ला सकते हैं।